Ahmet Şık'tan 'İtham Ediyorum'

- Kitabın isminden konuşarak başlayalım: 'İtham Ediyorum' . Bu ithamın öznesi nedir, kimdir? Kişi, kurum, devlet, dünya, düzen... Ne olur cevabın?

- İtham edilen elbette siyasal iktidarın kendisi. Ama burada bahsedilen iktidar; sadece siyasetçilerden, AKP'lilerden, saray kadrosundan meydana gelmiş bir olgu değil. Mahkemedeki beyanımda da söylüyorum bunu; siyaset, yargı, medya, devlet bürokrasisi, ülkeyi bu ekiple birlikte yağmalayıp talan eden sermaye grupları... Bunların hepsi bir bütün. Ülkeyi talan edip devleti yağmalayan, sistemi elinde tutup adına suç dediğimiz zamkla bir arada durmasını sağlayanların içinde her kim varsa onları itham ediyorum. Ve evet, bu bir ithamname. Bu düzen elbet son bulacak ve burada anlattıklarım onların iddianamesi olacak; o yargı mensuplarının da, siyasetçilerin de, güvenlik bürokrasisinde bu emri verip yürütenlerin de, medyasının da, talancı sermayenin de...

- Mahkeme günlerinden beri dile getiriyorsun bunu: "Bu düzen son bulacak," diyorsun. Bu bir inanç mı yoksa gördüğün bir resmin analizi mi?

- Bu görülüyor. İktidar bloğunun sürdürülebilir hiçbir hareket noktası kalmadı. AKP'nin handikapı şu: Bir rejimi yıkma teşebbüsünü sürdürüyor fakat yerine ne getireceğini bilmiyor. Bu bilmezlik de korkunç bir yağma düzenini beraberinde getiriyor. Tam da bundan her şey ortada yaşanıyor, yapılanlar gizlenemeyip mutlaka ortaya çıkıyor.

- Bu da garip değil mi? Hem koca bir hukuksuzluk düzeninden bahsediyorsun hem de bu düzen kaynaklı tüm ayıpların gözler önünde yaşadığını söylüyorsun. Birbirinden uzak iki durum. Ayıp genelde saklanır bildiğimiz...

- Garip olmaz mı! Medyayı susturdular çünkü medyayı susturarak toplumu susturuyorsun. Evet, sessizlik bütün dikta rejimlerinin en büyük silahıdır. Hannah Arendt'in de dediği gibi sessizlik en büyük şiddettir aynı zamanda. Çok doğru bir tespit ama gözden kaçırılan bir şey var; sessizlikte insan çok daha iyi duyar. O nedenle herkes her şeyi duyuyor, görüyor ve her şeyin farkında. Tam da bu nedenle düzenin böyle devam etmeyeceğinden eminim. Evet böyle bir inancım, umudum var ama aynı zamanda bütün parametreler bunu gösteriyor. Seçim çok yakında. AKP'yi alaşağı edecek seçim sonuçları göreceğimizi düşünüyorum. Velev ki yanılıyorum ama ona rağmen bu düzenin böyle devam etmeyeceğini görmek zor değil. Ömürleri uzun değil, bunun da farkındalar.
 
"ARKAMIZDA DEĞİL YANIMIZDA OLSUNLAR"

- Hannah Arendt'ten bahsettin az önce. Ben de Stephane Hessel ve kitabı Öfkelenin'den bahsetmek istiyorum. Hessel kitabında özellikle gençleri, uygar bireyleri, haksızlık ve sorunlara kayıtsız kalmayarak neo-liberal masallara kanmamaya, çevreye duyarlı olmaya, sosyal adaletsizliğe, tekelci sermayenin diktatörlüğüne karşı çıkarak, öfkelerini barışçıl yollarla dile getirmeye çağırıyor. Senden bahsederken de Hessel'in sözünü ettiği bu öfkelenişin izlerini görüyoruz her yerde. Senin bu öfkenin beslendiği, yöneldiği kaynaklar neler?

- Kamuoyu beni hep mahkemelerde gördü. Öncesinden bilip takip eden de haberlerimden biliyordur. Buralardaki öfkem çok doğal. Mahkemelerde bin türlü saçmalıkla karşı karşıya kalmak -ki benim gibi binlerce insan var- insanı öfkelendirmesin de ne yapsın? Benim diğer binlerce kişiye göre avantajım tanınırlığımın ve yaşadıklarımı ifade edebilme şansımın daha kuvvetli olmasıydı sadece. Diğer yandan elbette öfkeliyim. Evet, her dikta rejiminde bu türden olaylar yaşanır, kendilerinden olmayan, düzenlerine bulaşmamış herkesi vatan haini ilan ederler ki bu beni şaşırtmıyor ama beni şaşırtan bu yargının, böyle bir rejim önünde bu kadar kolay biat etmesi, bu kadar kolay diz çöküp teslim olması. En büyük öfkem ona.

Ben bir işçi çocuğuyum. Annem babam da okumuş etmiş insanlar değil fakat bize hep şunu söylediler: Biz sizin başınızı öne eğecek hiçbir şey yapmadık, siz de yapmayacaksınız. Bu benim için çok önemli bir rehber oldu hayatımda. Aynısını kızıma söylüyorum, biliyorum ki kızım da anne olursa kendi çocuklarına söyleyecek. Bu noktada beni en çok düşündüren şu oluyor: Bu yargı mensupları kendi çocuklarına iyi insan olmayı nasıl öğretecek? Themis heykelinin bir kefesinde haysiyetleri diğer kefesinde menfaatleri var ama görünen o ki hep menfaatlerinin olduğu kefe ağır basıyor. Kaldı ki bizi yargılayan mahkemeler de iddianamelerde belirtilen suçlamaların hiçbirine inanmıyor ama günün sonunda hakikate karşı bir suç işleniyor ve o suçun zaman aşımı yok. Diğer yandan suçlu olduklarını da biliyorlar ve suçlarını kapatmak için daha çok suç işliyorlar. Bu da beni öfkelendiriyor. Evet öfkeliyim; dediğim gibi o suçlamalara maruz kalmak, adalet mekanizmasındakilerin menfaat peşinde koşması öfkelendiriyor ama bir de o koca sessiz çoğunluğa karşı öfkeliyim. Sürekli şunu duyuyoruz: "Arkanızdayız!" Arkamızda değil yanımızda olsunlar. Onlar sessiz olduğu için bizim sesimiz duyuluyor. 
- Peki, bu sessizliğin nedenlerine dair düşündün mü hiç?

- Tabii ki... Cumhuriyet gibi FETÖ'ye karşı mesafesi ve siyasal duruşu en net insanların bir arada bulunduğu bir gazete ve Gülen cemaatinin çetesine karşı mücadele de etmiş bir grup insan; o çetenini üyesi olmak ya da onlara yardım-yataklık etmekle suçlandı. Bunlar bile suçlanırken biz nasıl suçlanmayalım diye düşünüyordur insanlar, korkuyordur. Ama sinmekle olmuyor işte, birilerinin buna itiraz etmesi gerek. Hep aynı insanların itiraz etmesini, ülke sorunlarının yükünü aynı bir avuç insanın taşıyor olmasını adil bulmuyorum. Bu yükü bölüşmek zorundayız. Çünkü karşımızda çok ağır bir tablo var ve bunu ortadan kaldırmak için dayanışmayla, umutla, az önce bahsettiğimiz yapıcı öfkeyle mücadele etmemiz gerekiyor.
 
"SANIKLARIN ÜZERİNDE HAKİM VE SAVCI CÜPPESİ VARDI"

- Sözü açıldı madem Cumhuriyet davasına gelelim... Hep ters okumalar yapılmıştır Türkiye ve ahvaline ilişkin. Türkiye'de sol aslında sağ, sağ ise soldur gibi... Cumhuriyet davası için nasıldı bu durum? Sanık ve hakim kavramları mahkeme salonunda farklı bir yerleşime sahip gibiydi sanki değil mi?

- Sözün özü durum şöyleydi: Sanıkların üzerinde hakim ve savcı cüppesi vardı. Temmuz'daki ilk duruşmanın oturumları sırasında bir üye hakimle tartışma yaşamıştık. İddianame çok rezil; üstelik hakimler de bu iddianameyi kabul etmiş. Türkiye'deki yargının içinde bulunduğu siyasi ve entelektüel sefilliğin bir örneği de Cumhuriyet gazetesi iddianamesi. Cumhuriyet iddianamesine hukuki yönden çok şey söylemem mümkün ama söylemeyeceğim çünkü o iddianameye hukuki metin muamelesi yapamam. Bir çöptür, paçavradır ve onu yazan insanın kalibresinin göstergesidir. Diğer pek çok iddianame de aynı şekilde... İşte o iddianameyi ciddiye alıp biza saçma sapan sorular yönelttiler ve ben de o üye hakime bir noktada böyle toptancı bakışla ilerlenemeyeceğini ve yöneltilen iddiaların tek tek sorularak aydınlatılmasını önerdim. Üye hakim bunun üzerine "İstersen yer değişelim," dedi. "Siyasal iklimin değişmesine bakar," diye cevap vermiştim ona. Evet, yer değiştireceğiz, bundan kimsenin şüphesi olmasın. Orada biz hiçbir zaman yargılanan olmadık. Bunun öfkesiyle zaten bu kadar ağır cezalara maruz bırakıldık. Orada amaç çok netti. Bir kafa karışıklığı yaratarak Cumhuriyet'in mesleki faaliyetlerini suçlama konusu yaptılar. Bunun üzerinden de teslim olmamış tüm medya ve mensuplarına bir ibret tablosu sunmak istediler. Ama biz de böyle bir yetkinin kimsede olmadığını herkese gösterdik diye düşünüyorum.

- Kitap da zaten mahkemedeki beyanlarından oluşuyor. Yani böyle bir yetkinin kimsede olmadığının delillerinden...

- Evet, dediğin gibi mahkemedeki beyanlarım. Kitapta, mahkemede sözünü ettiklerimin görsel belgelerinin de olması iyi oldu bir yandan. İyi bir yargı, siyaset ve medya eleştirisi içeriğine sahip olduğunu düşünüyorum. Kendi bulunduğum noktadan gazetecilik ahlakına sahip çıkmaya dair bir iki çift söz söyleme çabasını içine de girdim ayrıca. Bir köşede dursun diye de kitaplaştırmak istedim diğer yandan çünkü bu dönem kapandığında sosyal bilimciler bu dönemin ruhunu anlamak için çok araştırma yapacak. Bir kaynakça olarak kalsın istedim.
 
"OLAĞANÜSTÜ DÖNEMLERİN YARGISI HEP BÖYLE OLUR"

- Bu bağlamda kitap boyunca suçlu ve suçsuz kavramları üzerine düşündüğü söyleyebiliriz aslında değil mi? Suçsuzken bir suç uydurularak yargılanmak nasıl vicdanı kanatıyorsa dışarıdaki "suçlu suçsuzlar"ı gördüğünde de o vicdan kanıyor...

- Evet, kesinlikle. Evini satıp parasını Bank Asya'ya yatırdığı için suçlanan insanlar gördüm hapisteyken. Birisine inanmış ve o inandığı birisi diyor ki bizim bankamıza tabiri caizse "çökmeye" çalışıyorlar, oraya para yatır. Adam da gidip iyi niyetiyle bunu yapıyor. Bunu anlatmamın sebebi şu: Eğer bir kandırılmışlık ilişkisi bahşedeceksek FETÖ'ye dair böyle insanlara bahşetmeliyiz. Diğer kandırıldım söylemleri bir özür ya da siyasi özeleştiri değil, suç itirafıdır. Bunu böyle gören yargı mensuplarının da suçlu olduğunu düşünüyorum. Suça ortaklar ki bu noktadan ilerleyip bir soruşturma açmıyorlar. Hâl böyleyken suçlu-suçsuz gibi kavramların da iç boşalıyor.

- Bu bahsettiklerinin hepsini en kibar tabiriyle "adalet duygusunun incinmişliği" başlığı altında toplayabiliriz sanıyorum...

- Evet ama bu durum sadece bu zamana özel değil. Yargının içine düştüğü rezil durumu Yıldız Saray Mahkemeleri'nden başlatmak mümkün. Olağanüstü dönemlerin yargısı hep böyle olagelmiştir. Bu topraklarda her zaman iktidarı elinde tutup devlet aygıtının ceberrutluğunu karşıt gördüğü insanlara yöneltmekte mahir olanlar, hep bir düşman algısı yaratmış ve onlara yargı eliyle hiza vermeye çalışmış. Geçmiş ve bugün arasında kıyas yapmak ise elbette mümkün. Devlet Güvenlik Mahkemeleri üyeleri bile tek merkezli düşünen insanlardan oluşmuyordu. Mahkemeler daha iyiydi demek istemiyorum elbette ama bugün gelinen noktada herkesin siyasal iklim karşısında diz çöktüğü, teslim olduğu bir yargı atmosferi var. Bunu da bile isteye yaptılar. Fakat yine de bu topraklarda kötülüğün çok derinlere inmediğini düşünmek, umut etmek istiyorum çünkü tam tersi durumda pek çok insan gibi benim de burayla bir duygusal bağım kalmayacak.

- Senin gibi her dönemin suçlusu olmak ne hissettiriyor peki?

- Çok güçlü hissettiriyor.
 
İtham Ediyorum / Ahmet Şık / Kırmızı Kedi Yayınevi / 160 s.